Jepp. Ich bezweifle diese Zahlen.
Es ist ja nun nicht so, daß überall da, wo Sie "nichtssagend" draufetikettieren auch tatsächlich "nichtssagend" drin ist.

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Was alle angeht, können nur alle lösen

Max Frisch

Der gute alte Keynes hat seine Theorie für eine "keynesianische" Situation geschrieben. Solche Situationen gab es in den letzten 100 Jahrten nur zweimal, 1930 und jetzt.
Er wurde aber als Vorwand genommen für die ganz profane Tendenz der Politiker, Wahlgeschenke zu verteilen und auch in Anspruch genommen für ganz harmlose und normale Konjunkturabschwünge.
Weil er Wissenschaftler war und kein Politiker hat er damit nicht gerechnet.

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"Gestaltung, Umgestaltung,
des ewigen Geistes ewige Unterhaltung." Goethe

Wir können uns hier natürlich ein Diagramm nach dem anderen servieren, und unzweideutig zeigt Ihr Link eine unerwünschte Drift. Nur sind wir uns scheinbar bei der Ursache nicht einig. Wie kommt es zB zustande, daß Italien auf der zuviel Nettozahlerseite zu finden ist, trotzdem aber ebenso kurz vorm Abschuß steht.
Und wenn dieses Diagramm so dehnbar ist, daß man unkontrollierte Staatsverschuldung nicht allein in den Vergleichsstrudel von Nehmern und Gebern sehen kann, wo steht Deutschland dann eigentlich? Wirklich und endlich, klar analysiert, ohne böse Überraschung!
Wenn dieses Diagramm Griechenland nicht mehr führt, von wessen Warte aus ist dann etwas Unvorhergesehenes geschehen?
Zeigt doch nur, daß das EU-Korsett zu eng geschnürt ist, und daß die "Konvergenz" auf ausschließlich wirtschaftlicher Ebene gesucht und nicht gefunden wird.
So ist das nunmal.
Wenn man zusehr darauf bedacht ist, den Amerikanern den Konsum zu bescheren, den sie sich wünschen, dann könnten "Nehmer" in der EU auf die Idee kommen, daß denen das auch zusteht.
Ein Schelm...Natürlich soll die Verschuldung nicht stetig steigen. Sofern sie auch Verschuldung ist. Und daß die Griechen das Füllhorn nach Fremdbefüllung nur über sich selbst ausgeschüttet haben, ist nicht wahr.
Nur Ihre Vorstellung von Wachstum und Inflation fänd ich europäisch betrachtet recht lustig, wenn es nicht so traurig wäre.
Genau dadurch nämlich werden die Länder in ihrer Entwicklung auf Abstand gehalten.Das liegt an Ihnen, nicht an den Griechen.Wenn der Dicke zuviel Schokolade frißt, nachdem er die Schokolade im Laden gekauft hat, wer ist dann der Schuldner, wer der Kreditgeber? Das ist keine Analogie, das ist Blödsinn. Dazu wäre wieder ein Beleg von Vorteil. Ein konkretes Beispiel, daß "freigewordenes Zinspotenial zur Ausweitung von Krediten genutzt" wurde.

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Max Frisch

Letztes Jahr wurde von der EU das Schulobstprogramm aus der Taufe gehoben. Es soll den Schülern in Europa kostenlos Obst anbieten. Eigentlich keine schlechte Idee, die auch in 23 EU-Länder angenommen wurde, nur in Good old Germany natürlich nicht flächendeckend. Da die Bundesländer das Projekt bezuschussen müssen, ist es 9 Bundesländern schlicht zu teuer und sie nehmen nicht am Programm teil. Das finde ich bemerkenswert. Staaten, die eigentlich ärmer sind können es sich leisten, während hier einmal mehr am falschen Ende gespart wird. Wenn es solche Fehlentwicklungen schon ohne Schuldenbremse gibt, was wird erst mit einer solchen hier los sein?

Die Kinder von heute werden werden im Schnitt dicker und ungebildeter, aber dagegen muss man ja nichts tun. Viel wichtiger ist es ja, dass sie später nicht so viel Staatsschulden tragen müssen.

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Schulobst sollte für Eltern kein Problem sein. Wieviel Obst vergammelt jedes Jahr an den Bäumen, weil keiner mehr sie pflückt?
Sammelobst gibt es auch genügend.
Obst kann man auf kleinstem Raum anbauen in Töpfen.
Genauso kann jeder Hobbygärtner überschüssiges Verschenken.
Schulobst muss kein Geld im Einkauf kosten, es müssen sich nur die Eltern und Bürger organisieren und es selbst angreifen. Warum immer auf Regelungen vom Staat warten?
Eigeniniatitive..............wäre doch besser, oder?

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Auge um Auge bedeutet nur, das die ganze Welt erblindet!
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Im Prinzip hast Du ja recht, wir haben genug Obst und fast jeder kann sich theoretisch irgendwo kostenlos damit eindecken.
Aber die erschreckende Entwicklung heutzutage zeigt doch, dass viele Eltern es nicht mehr schaffen ihre Kinder gesund zu ernähren. Wahrscheinlich einfach aus Blödheit und durch organisiertes Schulobst kann verhindert werden, dass die Kinder diese Blödheit ausbaden müssen. Sonst bin ich ja gerne mal gegen zu viel staatliches Geregel, aber in diesem ist es realistisch betrachtet so: Wenn der Staat an Schulen kein Obst verteilt, gibt es an Schulen auch keins.
Und wenn man sich ansieht, wohin die eine oder andere Milliarde fließt, dann verstehe ich nicht wie ein 2-stelliger Millionenbetrag für etwas Sinnvolles zu teuer sein kann.

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wie kannst Du nicht verstehen? Ich schon, alles Sinnvolle ist zu teuer weil viel Geld für Käse mit Löchern ausgegeben wird.
Ich habe es einem User schon geschrieben, was mich nervt, sind die Bremser die einem ständig Steine und Knüppel zwischen die Füsse schmeissen. Damit ja nichts vorwärts geht.
Ich bin wirklich ruhig und friedlich überwiegend, aber selbst ich erschrecke manchmal über meine Gedanken. Es ist schwer die Wut die kocht über diesen Schwachsinn in unserem Land im Zaum zu halten.
Wenn es schon einer Frau so geht, wie geht es Euch Männern? Das ist etwas, was mir Angst macht. Die dunkle Seite in einem Selbst die ohne Zweifel jeder in sich trägt.
Diese Seite klein zu halten, ist die schwierigste Aufgabe.

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Das sehe ich zwar, verstehe es aber nicht und wüsste auch nicht warum ich mich damit abfinden sollte.
Meines Erachtens sind wir in vielerlei Hinsicht schon längst im Rückwärtsgang. Da brauchen wir Bremser.
Ich neige von Natur aus nicht zu Agressionen gegenüber anderen Menschen. Auf Gegenstände schlage ich hingegen sehr gerne mal ein, wenn sie nicht so wollen wie ich will.
Als ich anfing mich ernsthaft mit Politik, Wirtschaft und Gesellschaft zu beschäftigen hat mich der Unmut zunächst ziemlich mitgenommen. Vor allem hat mich die Passivität der meisten Mitmenschen, so wie die völlig desinformative Berichterstattung genervt. Inzwischen habe ich aber Wege gefunden das zu kompensieren, in dem man seinen Informationsdurst ein wenig reduziert und sich öfters mal den Kopf freimacht. Das klappt bestens.

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so habe ich das noch nicht gesehen, Bremser um den Rückwärtsgang zu stoppen.
Darum geht es mir aber nicht. Bremser die den Vorwärtsgang stoppen und zum Rückwärtsgang tendieren.
Egal.
Manche Dinge sind wohl schriftlich schwer zu erklären.
Belassen wir es dabei.
Ich bin jedenfalls voll ausgebremst für alle Zeiten.
Das jedoch erklären kann ich hier nicht.

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Erstens, weil das Diagramm eigentlich nichts mit Verschuldung zu tun hat, ich habe es gebracht um meine prinzipielle Unterstützung der Solidargemeinschaft EU zu zeigen und außerdem um auf Missstände aufmerksam zu machen. Insbesondere darauf, dass Griechenland bereits weit überproportionale Hilfen erhält und sich trotzdem maßlos verschuldet.
Die Italiener lassen sich eben auch leimen, sogar schlimmer als die Deutschen, und das ist einer Entschuldung schon mal nicht zuträglich.

Nichts unvohergesehenes, eine kleine effekthascherische Achsenoperation meinerseits, eigentlich ist es aber besser, wenn Griechenland drauf ist, man sieht dann viel besser, wie "daneben" die Zahlungen sind.



Das im weiteren Geldfluss auch andere davon profitiert haben ist klar, unter anderem wahrscheinlich asiatische Unterhaltungselektronikproduzenten und sicher auch deutsche Firmen.


Da finde ich nun Ihr Misstrauen gegen die 3% unangebracht, denn bei 1% Wirtschaftswachstum und 2% Inflation hält 3% auf 100% Verschuldung vom BIP und damit ist man in der roten Zone und die 3% zu hoch!



Wodurch?



Dass die Kredite ausgeweitet wurden steht ja wohl ausser Zweifel, oder wollen Sie mir jetzt erzählen, Griechenland hätte seinen Schuldenstand gehalten oder verringert?
Die Zinsen sind durch den Beitritt zum EURO-Raum (vorrübergehend) gesunken.
Durch sein unverantwortliches Verhalten säht Griechenland Zweifel an der Haltbarkeit der Eurozone und schädigt so auch andere Länder.
Sie mögen ja das P-Wort nicht, aber die Wirtschaftspolitik Griechenlands liegt da verdammt nahe dran.



Gruß
PU

Angehängte Grafiken

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Recht ist es, auch vom Feind zu lernen.

Geht hier ein wenig kreuz und quer. Im Gewaltthread waren plötzlich die Schulden das Thema, hier kam die Sprache auf Griechenland.
Find ich aber nicht schlimm, wenn es sich von selbst wieder reguliert.

Ich möchte hier gerne daher noch einmal das Thema von heute Mittag aufgreifen.
@acaloth
@peraldo
So kamen wir ins Gespräch. Dabei sollte man nicht unerwähnt lassen, daß Schulden ja auch dazu dienen können, produktives Potential auszuschöpfen, welches die Privatwirtschaft gerade nicht abzurufen bereit ist.
Das wären Schulden, die ja den Zweck haben, öffentliche Aufgaben zu finanzieren, die ja generationenübergreifend sinnvoll sind. Die kommenden Generationen haben dann natürlich auch einen Nutzen von den Schulden, die heute gemacht werden, für die sie dann aber auch mitbezahlen müssen.
Die Frage ist wohl vielmehr die, inwieweit Konsum schuldenfinanziert sein darf. Und da muß man sich auch die Gegenfrage gestatten, wo denn schuldenfinanzierter Konsum zuallerserst eingeschränkt werden könnte. Das sind die Sozialausgaben.
Wenn sich aber der Staat nicht in dem Maße verschuldet, wie es die Zuwendungsbedürftigkeit der Erwerbslosen, Rentner, Kranken gerade erfordert, wer muß dann dafür aufkommen?
(1) Abhängig Beschäftigte durch Steuer- und Abgabenerhöhungen?
(2) Vermögende durch Steuererhöhungen?
(3) Die Erwerbslosen durch Streichung der Zuwendungen?
(4)Rentner durch Rentenkürzungen?
(5)Kranke durch Pflege- und Versorgungsverzicht?

Nun gab es aber im Verlauf der vergangenen 40 Jahre einen stetigen Anstieg der Arbeitslosigkeit. Wobei schuldenfinanziert da die Grundsicherung für Arbeitssuchende im Jahr 2007 nur 1% der gesamten Staatsausgaben ausgemacht hat.
Vielmehr flossen viele, viele Euros zum Beispiel in die Abwrackprämie (2009) und beglückten einige wenige, die es gar nicht brauchten.
Das nur als Beispiel dafür, in welcher Form der Staat schuldenfinanzierten Konsum in Gang setzen kann.

Schuldenfinanzierte Sozialausgaben dienen aber dazu, konsummindernde Steuer-und Abgabenerhöhungen zurückzuhalten. Da würden hier nämlich alle ganz schön doof aus der Wäsche gucken, wenn das nicht so wäre.

Also geht es doch darum, die "Investitionsverschuldung" des Staates so zu steuern, daß die "Konsumverschuldung" möglichst klein gehalten wird. Und da spielt die nominale Verschuldung eigentlich gar keine Rolle mehr, sondern vielmehr die reale Verschuldung bezogen auf das BIP. Wenn also die Verschuldung prozentual mit dem Wachstum Schritt hält, dann haben wir eine Verschuldungsquote = 0.
Das ist in Deutschland seit 1991 nicht mehr der Fall.

Jetzt zu der Frage von heute Mittag:
Können alle über ihre Verhältnisse leben? (außer im Schlaraffenland)
Es müßten dann die Vermögen anderer verprasst werden, die dann nicht mehr prassen könnten!
Eine dazu äquivalente Frage:
Können alle Schulden gebremst werden?

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Max Frisch

Frage 1: ja. zumindest eine gewisse Weile, bis der Anteil der Schulden die Tragbarkeitsgrenze überschreitet und einen Mechanismus auslöst, durch den es gar nicht mehr möglich ist, überhaupt finanziell handlungsfähig zu sein, ohne immer mehr Schulden aufzunehmen.

Frage 2: theoretisch möglich. Nur um wieder auf die magische Zahl 0 zurück zu kommen, Bedarf es rigoroser Einsparungen - und wer will schon sagen, worauf man verzichten kann und worauf nicht? Ich könnte auf den Wehretat verzichten - nur ist der gar nicht so gewaltig groß. Jemand anders wird mich dafür steinigen.
Und außerdem glaube ich nicht, daß Industrie und Finanzinstitute großartiges Interesse an einem schuldenfreien Staat hätten...

Die Frage, ob Schulden für Konsum erlaubt sein sollten ist mit einem einfachen und satten NEIN! zu beantworten.
Da diese Schulden sich nicht finanzieren, lasten sie in späteren Jahren auf den Einnahmen, was, wenn dann keine Konsumkürzungen erfolgen sollen, zu weiteren Schulden führt und so auf die bekannte rekursive Weise die Spirale anfängt zu drehen, erst langsam, dann schneller.


Damit sind wir eigentlich bei dem einfachen Dreieck
Die Ausgaben werden entweder durch Steuern und Abgaben finanziert, oder durch Steuern.

Steuern sind fast immer schlecht für die aktuelle Konjunktur
Schulden sind noch viel schlechter für die spätere Konjunktur.

Laufende Kosten sollten unbedingt aus Steuern und Abgaben finanziert werden, ein laufendes System mit Schulden wird durch die Schuldzinsen bei gleicher Leistung nur teurer.
Betriebswirtschaftlich lohnende Investitionen können mit Schulden finanziert werden, der Gewinn durch die Investition deckt die Schuldentilgung. Wegen Investitionsrisiken sollte die Verschuldung aber niedrig gehalten werden.


Also geht es doch darum, die "Investitionsverschuldung" des Staates so zu steuern, daß die "Konsumverschuldung" möglichst klein gehalten wird.[/QUOTE]
Nein, es gilt die Konsumverschuldung so zu steuern, dass sie exakt bei NULL liegt, ist eigentlich ziemlich einfach.

Gruß
Verbalwalze

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Recht ist es, auch vom Feind zu lernen.

Ein Großteil der Ausgaben des Staates, vor allem der Kommunen und Länder sind rechtlich kurzfristig nicht zu umgehen. Um eine Schuldenbremse im GG einzuhalten, müsste man am Ende gesetzlich festgelegte Verbindlichkeiten aushebeln. Ich bin nicht für mehr Schluden, nicht dass ich da missverstanden werde, aber eine grundgesetzlliche Schuldenbremse wäre ein Desaster, vor allem gibt man sich dabei der Illusion hin, dass die Politik dann vernünftiger mit dem Geld umgehen würde. Spätestens bei der ersten größeren Anwendung des Gesetzes würde es entweder umgangen und man würde, wie in so vielen Fällen, auf Zeit spielen und auf ein Urteil des BVG warten oder aber man würde das Gesetz wieder ändern.

Und damit in den nächsten Jahren (erst ab 2011 gilt die Schuldenbremse) auch noch ordentlich Schulden gemacht werden können, nimmt man dieses Jahr alles, was an/für Neuverschuldung zu bekommen ist, mit. Ist ja dann nicht mehr das Problem der jetzt noch aktiven Politiker.

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"Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: 'Ich, der Staat, bin das Volk.'"
Friedrich Nietzsche